آذربایجان

 

 
  آنا صحیفه ►►► سیاست اجتماعی ملی تاریخ ادبیات و هنر  
 

نسخه قابل چاپ

برگردان ناهید جعفرپور

اسرائیل و فلسطین

مصاحبه با نوام چامسکی و دیگران

Noam Chomsky وAmy Goodman

Democracy Now -15.07.2006

بخش یک

Amy Goodman: نوام چامسکی روی خط تلفن ماست. همانطور که می دانیم پروفسور چامسکی استاد رشته زبان و فلسفه درانستیتوی تکنولوژی ماساچوست است و همچنین نویسنده کتاب های بسیار از جمله کتاب جدیدی بنام : 'Failed States: The Abuse of Power and the Assault on Democracy' می باشد. وی اخیرا در مسافرتش به بیروت همچنین با سعید حسن نصرالله رهبر حزب الله لبنان ملاقاتی داشته است. ما در این مصاحبه تلفنی تلاش داریم در باره این ملاقات و مسائل مختلف مصاحبه ای با چامسکی داشته باشیم. سلام نوام خوش آمدی :

Noam Chomsky: سلام آمی

Amy Goodman: خوشحالم که پیش ما هستی . می توانی برای ما توضیح دهی که در حال حاضر چه مسائلی در لبنان و نوار غزه می گذرد؟

Noam Chomsky: طبیعتا من هم چیز زیادی بیشتر از شما و شنوندگان شما نمی دانم . اما در ابتدا در باره نوار غزه با هم صحبت می کنیم. اینکه در اینجا چه می گذرد؟ آیا مسائلی که در اینجا می گذرد با مسائل اخیر و انتخابات حماس در اواخر ژانویه در رابطه است؟ در آن موقع بعد از انتخابات آمریکا و اسرائیل اعلام نمودند که مردم فلسطین برای انتخاب غلطشان سخت مجازات خواهند شد.

همزمان مسئله دیگری هم در جریان است. نه در نوار غزه بلکه بیشتر در بخش غربی. اولمرت برنامه ای را اعلام نموده است که ما غالبا به آن "عقب نشینی" می گوئیم اما در واقعیت مسئله بر سر تصاحب مهم ترین ذخایر و منابع این منطقه برای مثال منابع آب است. جتی اولمرت اعلام نموده است که اسرائیل قصد دارد بخشی از اردن را تصاحب کند. این چیزها بدون خشونت در حال اتفاق افتادنند و یا بهتر بگویم کسی در باره این مسائل اصولا چیزی نمی گوید.

در خود نوار غزه در 24 یونی فاز جدیدی آغاز گشت. آنزمان اسرائیل دو غیر نظامی را از نوار غزه ربود. ماجرا بر سر دکتری و برادرش بود که متاسفانه نام آنها را نمی دانیم. نام بسیاری از قربانیان متاسفانه فاش نشده است. به احتمال قوی آنها به اسرائیل برده شدند و چه بر سر آنها آمد را هم نمی دانیم. روز بعد این آ دم ربائی اتفاقی افتاد که ما در باره آن اطلاعات زیادی داریم به این صورت که به احتمال قوی افرادی از جهاد اسلامی متقابلا چند سرباز اسرائیلی را بنام های کورپورال ، گیلاد و شالید از آنطرف مرز ربودند. در باره این آدم ربائی بر خلاف آدم ربائی اول اما تا بخواهید اطلاعات هست. پیامد این واقعه حمله های شدید اسرائبل به نوار غزه بود. در باره این حمله ها لازم نبست من چیزی بگویم چون به اندازه کافی اخبارش پخش شد.

فاز بعدی ربودن دو سرباز اسرائیلی توسط حزب الله در مرزها بود. دلیلی که برای این کار بطور رسمی اعلام گشت این بود که آنها با این آدم ربائی می خواهند زندانیانشان را آزاد کنند. اینکه چه تعداد زندانی بودند کسی نمی داند. بطور رسمی اسرائیل اعلام نمود که سه زندانی لبنانی دارد. اما گویا صدها نفر مفقود اعلام شده اند و هیچکس نمی داند آنها کجا هستند.

تمامی کسانی که این اوضاع را تجزیه و تحلیل نموده اند متفقا در باره دلیل واقعی هم نظرند. من برای شما بخشی از روزنامه تایمز اقتصادی را که اتفاقی در جلوی من قرار دارد می خوانم : آنطور که از زمان و وسعت حمله های حزب الله مشهود است آنها تلاش داشتند بخشا فشاری را که بر فلسطینی ها وارد می شد از روی آنان بردارند به این صورت که اسرائیل را مجبور کنند که همزمان در دو جبهه به جنگد.

داوید هیرست که این منطقه را خوب می شناسد ، فکر کنم امروز صبح چنین اظهار نظر نمود: آنها می خواستند با خلقی زجر کشیده همبستگی خویش را به نمایش بگذارند اما بطور واقعی این نمایش بشدت غیرمسئولانه بود و باعث شده که در لبنان تروری شدید و فاجعه ای وحشتناک گسترده شود. آیا نتیحه ای هم دارد. آیا در باره آزادی زندانیان و یا همبستگی با مردم نوار غزه کمکی خواهد بود؟ من آرزو داشتم که چنین بود اما شواهد نشان می دهند که این چنین نیست.

Juan Gonzalez: نوام چامسکی دیروز روزنامه های معروف ما بر روی ایران متمرکز شده بودند و یا بهتر بگویم ایران و سوریه : در پشت اغلب حرکت های اخیر لبنان و آنچه در آنجا اتفاق می افتد این دو کشور قرار دارند. شما در این باره چه فکر می کنید؟

Noam Chomsky: بله واقعیت این است که ما در این باره به هیچ وجه اطلاعاتی نداریم و شک هم دارم کسانی که در این باره هم اکنون نظر می دهند اطلاعات بیشتری داشته باشند. حقیقتا من شک دارم که سازمان امنیت آمریکا هم اطلاعاتش بیشتر باشد. طبیعتا این امر هم واقعی است که رابطه ای قوی میان حزب الله لبنان و ایران و سوریه وجود دارد. اما آیا این رابطه دلیل واقعی آکسیون های اخیر است ونقش بازی می کنند، متاسفانه در این باره ما چیز زیادی نمی دانیم. البته می توان حدس زد این برای همه آزاد است. طبیعتا این امکان وجود دارد حتی به احتمال قوی این طور است. از سوی دیگر تمامی دلائل وجود دارند که ما بر این باور باشیم که حزب الله خودش مقاصد مشخص دارد. شاید آن اهدافی که تایمز اقتصادی و دیگران به آن اشاره می کنند. حتی می تواند خیلی بیشتر از اینها پشت این مسئله باشد.

Amy Goodman: دیروز گزارشاتی بود که حزب الله می تواند زندانیان اسرائیلی را به ایران بفرستد.

Juan Gonzalez: اسرائیل می گوید که مدارک مشخصی وجود دارد که حزب الله این کار را می کند.به این لحاظ آنها تلاش می کنند همه جا را بلوکه کنند مثلا فرودگاه بیروت را بمب باران کردند.

Noam Chomsky: البته این نظر آنهاست اما همانطور که گفتم تا کنون ما هیچ مدارکی در این باره نداریم. ادعا های کشوری که حمله جنگی را انجام می دهد به هیچ وجه نمی تواند باور انگیز باشد. اگر آنها واقعا مدارکی دارند خیلی ما علاقه داریم آن مدارک را ببینیم. می تواند این طور باشد اما حتی در این صورت هم هیچ کمکی نخواهد نمود. اگر حزب الله تصمیم بگیرد به لحاظ حمله های نظامی شدید اسرائیل زندانیان و سربازان را در لبنان نگاه ندارد مسلما به جائی دیگر می برد. من کمی شک دارم که در شرایط فعلی ایران یا سوریه این زندانیان را قبول نمایند. البته شاید حزب الله این را می خواهد اما آیا آنها می پذیرند ؟

Amy Goodman: نوام چامسکی بخش اول مصاحبه تمام شد و استراحتی می کنیم و بعد از استراحت در باره نظر سفیر اسرائیل در سازمان ملل متحد در باره لبنان به مصاحبه خود ادامه خواهیم داد.

بخش دوم

Amy Goodman: اکنون تلفن ما به اورشلیم وصل است و میون رابانی کارشناس خاورمیانه از کریسیس انترناسیونال و نویسنده کتاب:

'The One Percent Doctrine: Deep Inside America's Pursuit of its Enemies Since 9/11'. Stay with us.

بر روی خط می باشد. مهمان ما نوام چامسکی است . نوام من می خواهم در باره نظر دان گیلرمن سفیر اسرائیل در سازمان ملل متحد که تلاش نموده است از کار اسرائیل دفاع کند و آنرا عکس العملی طبیعی جلوه دهد با شما صحبت کنم . گیلرمن در اجلاس سازمان ملل چنین گفته است:

در حالیکه ما اینجا نشسته ایم در این روزهای سخت می خواهم از شما و همکارانم تقاضا کنم به سئوال های زیر جواب دهید: شما چه می کردید اگر که به کشور شما اینطوری حمله می شد؟ و زمانی که همسایگان شما به مرزهای شما نفوذ می کردند تا آدمهای شما را بدزدند؟ اگر صد ها موشک بروی شهر های شما ریخته می شد و دهکده های شما به آتش کشیده می شد؟ آیا شما ساکت می نشستید و یا متقابلا جواب می دادید؟ این درست آن چیزی است که اسرائیل در حال حاضر انجام می دهد.

Amy Goodman: آقای چامسکی جواب شما به سفیر اسرائیل در سازمان ملل چیست؟

Noam Chomsky: منظور او لبنان است و نه نوار غزه

Amy Goodman: بله

Noam Chomsky: بله درست است صدها موشک به شهر ها پرتاب شدند و مسلما آنها باید به این کار خاتمه دهند. اما چیزی که او به آن اشاره نمی کند حداقل در این سخنرانی ، این است که این موشک ها در ابتدا بعد از حمله های سخت اسرائیل به لبنان پرتاب شد. در این حمله ها به لبنان طبق آخرین گزارشات در حدود 60 انسان کشته و در بعد وسیعی زیر ساختار های این کشور منهدم شده است و نتایج بعدی آن وضعیت کنونی را ببار آورده است. هر کسی باید خودش تصمیم بگیرد که نتیجه این کارها به کجا ها ختم خواهد شد. بنظر من مسئله ای که باعث شده این آتش گسترده شود با فشار های فراوان و آدمربائی ها و بسیاری از اعمال خشونت بار در نوار غزه و تصرف غرب اردن ( که اگر همچنان ادامه داشته باشد باعث قتل ملتی خواهد شد و پایان فلسطین خواهد بود)،سپس در تاریخ 24 یونی و ربودن دو غیر نظامی فلسطینی از نوار غزه و آکسیون تقابل با این مسئله و ربوده شدن کورپورال شالیت وووو در رابطه است. تفاوت زیادی میان ربودن غیر نظامیان و ربودن سربازان وجود دارد. حتی سازمان حقوق بشر هم این فرق را قید نموده است.

Amy Goodman: فرقش چیست ؟ می توانید برای ما توضیح دهید؟

Noam Chomsky: در یک جنگ ـ اینجا عجالتا جنگ های واقعی و جنگ های نظامی را کنار می گذاریم ـ در یک جنگ اگرسربازانی ربوده شوند دراین حالت جنایتی صورت نگرفته است تنها باید حقوق بشر در باره این سربازان رعایت شود . اما زمانی که غیر نظامیان ربوده می شوند و از مرزها به مرز خودی برده می شوند در این صورت جنایتی جدی رخ داده است. در باره این جنایت هیچ گزارشی داده نشده است. خوب فکر کنید . منظور من این است که من نباید به شما یادآوری کنم که در نوار غزه مرتبا حملات نظامی می شود . نوار غزه در واقعیت یک زندان است. زندانی بزرگ که مرتبا مورد حمله قرار می گیرد. هم به شکل اقتصادی و هم بشکل نظامی وووووووو در مقایسه با این اعمال ربودن یک سرباز مسئله ای آنچنان خشونت بار نیست.

Juan Gonzalez: در روی خط ما هم اکنون میون ربانی کارشناس زبده خاورمیانه و نویسنده و گرداننده روزنامه "میدله است رپورت" قرار دارد. او از اورشلیم به ما وصل شده. سلام خوش آمدید!

Mouin Rabbani: سلام

Juan Gonzalez: نظر شما در باره مسئله ای که باعث شروع این جنگ شد چیست و شما در باره این امکان که اسرائیل مجددا در یک جنگ با لبنان سخت درگیر شود چه می اندیشید؟

Mouin Rabbani: سئوال سختی است. متاسفانه من سخنان پروفسور چامسکی را نشنیدم . شاید از هر 6 کلمه یکی را شنیدم. من فکر می کنم اسرائیل تلاش می کند قواعد بازی را از نو بنویسد و برای مخالفش قوانین جدید وضع نماید و او را مجبور به اجرا کند. در واقعیت اسرائیل می گوید که حمله بر علیه نیروی نظامی اسرائیل حال به هر شکلش را نمی تواند تحمل کند و هر حمله ای با چنین عکس العملی شدیدی روبرو خواهد شد ومجموعه زیر ساختار غیر نظامی این کشور و یا منطقه که حمله را شروع کرده است مورد مخاطره قرار خواهد گرفت.بعد از تمامی اوضاعی که تا کنون دیدیم اسرائیل از جوانب بین المللی با سکوت مواجه می شود . بنظر من در حال حاضر هم این واقعی است که این جنگ دارد در منطقه خود را گسترش می دهد. شاید هم با سوریه.

Amy Goodman: می توانید برای ما کمی از قطعنامه (شکست خورده) سازمان ملل در باره نوار غزه صحبت کنید؟ در رای گیری طرح این قطعنامه بلوکه شد. 10 به یک ( آمریکا). چهار کشور بریتانیا و دانمارک و پرو و اسلوواکی در رای گیری شرکت نکردند.

Mouin Rabbani: بله من فکر می کنم خیلی عجیب بود اگر که این قطعنامه مورد قبول قرار می گرفت. من بر این باورم که در ده سال گذشته و شاید هم پبش تر واقعیت این طور بود که جامعه ملل بعنوان یک سازمان قادر نبود وظایف و مسئولیت های خویش را اجرا نماید. منظورم برقراری صلح و امنیت در خاورمیانه به هر شکلش. دلیل این مسئله هم حق وتوی آمریکا در شورای امنیت سازمان ملل بود. در این فاصله ما به این نقطه رسیده ایم که تنها محکومیت خشک و خالی اسرائیل برای عملکرد های اخیرش در نوار غزه بدون اینکه اسرائیل به پیامد های عملی این محکومیت بیاندیشد دور از عقل است. در این رابطه هم همه چیزدر مرحله نخست به حق وتوی آمریکا در شورای امنیت مرتبط می شود.

Amy Goodman: میون به نظر شما در حال حاضر در نوار غزه و در لبنان چه اتفاقی خواهد افتاد؟

Mouin Rabbani: من فکر می کنم اوضاع از این خیلی بدتر خواهد شد. من اعتقاد دارم که حزب الله لبنان آن طور که بنظر می رسد هدفی مشخص و محدود را دنبال می کند و میخواهد اسرائیل را مجبور به تعویض زندانیان کند و اسرائیل می خواهد حزب الله را مجبور به خلع سلاح کند. حداقل اینکه حزب الله را مجبور کند که ده ها کیلومتر از مرزهای میان اسرائیل/لبنان عقب نشینی کند. می دانید چشم انداز های اسرائیل و حزب الله در این باره متفاوتند و غیر قابل کنار آمدن هستند. به این صورت آنقدر این جنگ شدت می گیرد تا اینکه بشکلی دخالت هائی برای حل ماجرا شکل گیرند.

در نوار غزه ماجرا طور دیگری است. حماس در آنجا اهداف بیشماری را دنبال می کند معاوضه زندانیان یکی از این اهداف است. من حتی می توانم بگویم که یکی از اهداف فعلی است. مهمترین هدف حماس بنظر من این است که اسرائیل را مجبور کند که از خشونت و دشمنی خود دست بردارد. برای حماس به عقیده من مشکل و تم اسرائیل/فلسطین مهمتر است. اینکه بتواند حکومتش را امنیت بخشد.حداقل به عقیده من حماس در باره مسئله اسرائیل/فلسطین می خواهد پیامی کاملا روشن را به مخالفش و حتی دیگران بفرستد. اینکه جهان باید به خاطر داشته باشد که سیاست دمکراتیک و تفاهم سیاسی برای حماس آزمایشی بیش نیست . حماس دارای بدیل های خود می باشد و اگر نگذارند که اختیارات سیاسی اش ادامه داشته باشد ، در صورت لزوم هیچ چیزی مانع پیاده کردن این بدیل ها نخواهد شد.

Amy Goodman: در آخر یک سئوال از نوام چامسکی دارم. در حال حاضر در سن پترزبورگ روئسای دولت ها کشور های مهم صنعتی جهان در کنفرانس گ 8 شرکت می کنند. چه نقشی آمریکا در این کنفرانس خواهد داشت؟

Noam Chomsky: در کنفرانس گ 8 ؟

Amy Goodman: نه . چه نقشی ؟ آنها تازه این کنفرانس را برگزار کردند. در باره کشورهائی چون لبنان ، نوار غزه، خاورمیانه حتما بحث خواهد شد. آمریکا تا چه درجه ای در این کنفرانس نقش خواهد داشت؟

Noam Chomsky: به نظر من دقیقا همان طوری پیش خواهد رفت که ما در بالا در باره قطعنامه سازمان ملل صحبت کردیم. متاسفم که نتوانستم صحبت های میون رابانیس را خوب بشنوم.قطعنامه سازمان ملل ـ وتو بر علیه قطعنامه سازمان ملل چیزی استاندارد شده و تقریبا ده ها سال است که همینطوری پیش می رود.آمریکا تا کنون موفق شده که یک راه حل دیپلماسی و یا مجازات جنایات وحشتناک اسرائیل را بلوکه کند. زمانی که اسرائیل 1982 به لبنان حمله کرد آمریکا فورا از وتوی خود بر علیه قطعنامه های بیشماری استفاده نمود که می توانستند پایانی به این مبارزه جوئی های اسرائیل بدهند. حمله های وحشتناک که با کمک آمریکا همواره ادامه داشت. از این رو من فکر می کنم در این کنفرانس هم همینطور خواهد شد و همانطور پیش خواهد رفت. آمریکا به اسرائیل بعنوان بازوی نظامی تا دندان مسلح خود می نگرد واسرائیل را در مقابل انتقادات و آکسیون ها محافظت نموده و مثلا از حملات اسرائیل به فلسطین و پایمال نمودن حقوق فلسطینی ها و اشغال مناطق آنها توسط اسرائیل پشتیبانی نمود. بیاد بیاورید صحبت های داناس موشه را در ابتدای سال های 70 . زمانی که او مسئولیت مناطق اشغالی را داشت. او به همکاران کابینه اش گفت که "ما باید به فلسطینی ها بگوئیم ما هیچ راه حلی برای شما نداریم. شما باید چون سگان زندگی کنید. هر کسی نمی خواهد برود. بعد خواهیم دید که به کجا خواهد کشید". این قاعده سیاست آنهاست و من فکر می کنم آمریکائی ها این سیاست را همچنین با همان فرم ادامه خواهند داد و از اسرائیل پشتیبانی می کنند.

Amy Goodman: نوام چامسکی مرسی که شما با ما بودید. همچنین از میون ربانی هم تشکر می کنم.

عصر نو

نسخه قابل چاپ

 
 

 

ذربایجان" دا یازیلان مطلب لردن باشفا سایت لار ویایینلاردا فایدالانماق،
 یالنیز یازیچی، ترجمه چی و قایناق آ
دلارینی چکمکله آزادیر.